Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Modelljahr 2010-

Moderator: Aston Martin

Knuddel
Beiträge: 1
Registriert: Sa 13. Jun 2015, 12:08

Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Beitrag von Knuddel »

Habe Totalschaden auf V 12 Rapide durch Zylinder 5 , wo der Ölring runtergefallen ist zur Kurbelwelle hin und anschließend beide weitere Ringe geschmolzen sind. Motor must " re-manufactered" werden. Wer weis von solchen Ursachen? Motor war 4 Jahre alt und 30.000 km. Ist es so dass die Öelbohrungen zu klein sein sollten?
Besten Dank für Ihre Hilfe :evil:
Benutzeravatar
bellarosso
Beiträge: 478
Registriert: Do 30. Jan 2014, 13:03
Wohnort: Frankfurt

Re: Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Beitrag von bellarosso »

Knuddel hat geschrieben:Habe Totalschaden auf V 12 Rapide durch Zylinder 5 , wo der Ölring runtergefallen ist zur Kurbelwelle hin und anschließend beide weitere Ringe geschmolzen sind...
Da noch keiner geantwortet hat, ein kurzer Kommentar. Aus Deiner Beschreibung leite ich ab, das der Ölabstreifring am Kolben zerbrochen ist und im Nachgang die übrigen Kolbenringe ihren Dienst versagt haben. Das hört sich nach einem klassischen Materialfehler an. Ob das beim Rapide öfter vorkommt, kann ich nicht sagen. Hier kann das Mitglied "Superman" ggfs weiterhelfen.

Mit zu kleinen Ölbohrungen meinst Du bestimmt die Ölbohrungen im Kolben, oder? Ich habe den Kolben eines V12 Rapide noch nie gesehen. Dazu kann ich keine Angaben machen!
Beste Grüße,
Matt
Benutzeravatar
maschwi
Beiträge: 321
Registriert: Fr 19. Dez 2014, 13:47

Re: Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Beitrag von maschwi »

es erstaunt mich eigentlich wie oft in diesem Forum von Motorschaden berichtet wird; bei der kleinen Menge Autos die im Umlauf sind (wenn man es mit Alltagsautos vergleicht) eigentlich eine hohe Anzahl.
Könnte man ev. eine Rückmeldung der Betroffenen haben ob diese Schäden immer bei grosser Belastung, hoher Drehzahl oder wann auftreten? Ich beschleunige ja auch gerne mal und "rase" gerne einen Alpenpass hinauf. Muss ich das überdenken???
Grüsse aus CH, Martin
Benutzeravatar
Superman
Beiträge: 1166
Registriert: Sa 9. Jun 2012, 10:06

Re: Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Beitrag von Superman »

Hallo zusammen,

ein Motorschaden wie beschrieben ist mir bis jetzt noch nicht unter gekommen. Daher kann ich dazu nicht detailiert Stellung nehmen. Allerdings würde mich interessieren wer den Schaden diagnostiziert hat, da in der Regel die Motore, seitens der Händlerschaft, bei Garantie bzw. Kulanzregelungen, nicht zerlegt werden.

Bezüglich der "hohen" Anzahl von Motorschäden muss stark differenziert werden. Bei den, meisten mir bekannten, sind diese auf nicht ordnungsgemäße Wartung zurückzuführen. Zur Wartung gehört auch die regelmäßige Prüfung des Ölstands.

Im allgemeinen wird dahin gehend argumentiert, dass es nicht einzusehen ist ein Fahrzeug jährlich zur Wartung zu bringen, wenn man doch nur so wenig Kilometer fährt.

Bei Fahrzeugen welche regelmäßig gefahren werden (nicht enorm viel Kilometer aber regelmäßig), ist mir bis jetzt kein Motorschaden unter gekommen. Ausnahme waren die Ventilfeder Brüche.

Mit besten Grüssen
Superman
Benutzeravatar
bellarosso
Beiträge: 478
Registriert: Do 30. Jan 2014, 13:03
Wohnort: Frankfurt

Re: Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Beitrag von bellarosso »

maschwi hat geschrieben:es erstaunt mich eigentlich wie oft in diesem Forum von Motorschaden berichtet wird; bei der kleinen Menge Autos die im Umlauf sind (wenn man es mit Alltagsautos vergleicht) eigentlich eine hohe Anzahl.
Bei Kleinserien Herstellern, gibt es rein statistisch gesehen die gleiche Anzahl Motorschäden wie auch beim Großserienhersteller. Diese Aussage hat mir gegenüber mal ein Ferrari Ingenieur gemacht. Ferrari legt besonders großen Wert auf Qualitätsteile aber insbesondere bei der Montage herrscht ein 4-Augen-Prinzip, d.h. das immer zwei Monteure einen Motor fertig stellen und sich dabei gegenseitig überprüfen. Viele Motorschäden sind durch Montagefehler bedingt. Trotz aller Sorgfalt, hat auch Ferrari regelmäßig Motorenausfälle.

Weiterhin muss man sich klarmachen, das je mehr Bauteile in einem Motor existieren, die Wahrscheinlichkeit, dass eines dieser Bauteile defekt geht, im Verhältnis steigt. Darum hat statistisch gesehen ein V12 Motor eine größere Wahrscheinlichkeit defekt zu gehen als ein Reihenvierzylinder. Wenn man die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung aber auf ein Bauteil bezieht, z.B. wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kolbenring bricht, dann ich ist diese gleich groß, unabhängig ob der Kolbenring im V12 oder im Reihenvierzylinder verbaut ist, und dann sind wir wieder bei der Aussage vom Ferrari Ingenieur (ohne das jetzt hier in der Tiefe auszuführen).

Ein weiteres Problem sind Standzeiten. Wenn das Fahrzeug nur wenig bewegt wird, z.B. im Stadtverkehr oder nur am Wochenende und dann noch untertourig gefahren wird, können Ablagerungen an den Kolbenringen, Ventilsitze, etc. potentielle Fehlerquellen sein. Wird das Fahrzeug dann urplötzlich mit höheren Drehzahlen gefahren, z.B. durch Eigentümerwechsel, können Motorschäden entstehen. Ein völlig "versiefter" Ölabstreifer funktioniert natürlich nicht so, wie einer der völlig freigängig ist. Ein Motor der regelmäßig ausgedreht wird und auch mal längere Strecken mit höheren Drehzahlen fährt, brennt sich frei. Dabei werden auch Benzinrückstände (durch Spülvorgänge) im Motoröl verdampft.

Wenn man sein Fahrzeug länger behalten will, sind natürlich auch mal Wartungsarbeiten angeraten, die nicht vom Hersteller verpflichtend sind, z.B. die Überprüfung des Ventilspiels bzw. eine Augenscheinprüfung des Ventiltriebs samt Nockenwellen auf Laufspuren. Den Ventildeckel abnehmen, ist jetzt keine besonders aufwendige Geschichte.
Beste Grüße,
Matt
Monteverdi
Beiträge: 775
Registriert: Fr 18. Apr 2014, 18:13
Wohnort: NRW

Re: Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Beitrag von Monteverdi »

bellarosso hat geschrieben:
maschwi hat geschrieben:es erstaunt mich eigentlich wie oft in diesem Forum von Motorschaden berichtet wird; bei der kleinen Menge Autos die im Umlauf sind (wenn man es mit Alltagsautos vergleicht) eigentlich eine hohe Anzahl.
Bei Kleinserien Herstellern, gibt es rein statistisch gesehen die gleiche Anzahl Motorschäden wie auch beim Großserienhersteller. Diese Aussage hat mir gegenüber mal ein Ferrari Ingenieur gemacht. Ferrari legt besonders großen Wert auf Qualitätsteile aber insbesondere bei der Montage herrscht ein 4-Augen-Prinzip, d.h. das immer zwei Monteure einen Motor fertig stellen und sich dabei gegenseitig überprüfen. Viele Motorschäden sind durch Montagefehler bedingt. Trotz aller Sorgfalt, hat auch Ferrari regelmäßig Motorenausfälle.

Weiterhin muss man sich klarmachen, das je mehr Bauteile in einem Motor existieren, die Wahrscheinlichkeit, dass eines dieser Bauteile defekt geht, im Verhältnis steigt. Darum hat statistisch gesehen ein V12 Motor eine größere Wahrscheinlichkeit defekt zu gehen als ein Reihenvierzylinder. Wenn man die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung aber auf ein Bauteil bezieht, z.B. wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kolbenring bricht, dann ich ist diese gleich groß, unabhängig ob der Kolbenring im V12 oder im Reihenvierzylinder verbaut ist, und dann sind wir wieder bei der Aussage vom Ferrari Ingenieur (ohne das jetzt hier in der Tiefe auszuführen).

Ein weiteres Problem sind Standzeiten. Wenn das Fahrzeug nur wenig bewegt wird, z.B. im Stadtverkehr oder nur am Wochenende und dann noch untertourig gefahren wird, können Ablagerungen an den Kolbenringen, Ventilsitze, etc. potentielle Fehlerquellen sein. Wird das Fahrzeug dann urplötzlich mit höheren Drehzahlen gefahren, z.B. durch Eigentümerwechsel, können Motorschäden entstehen. Ein völlig "versiefter" Ölabstreifer funktioniert natürlich nicht so, wie einer der völlig freigängig ist. Ein Motor der regelmäßig ausgedreht wird und auch mal längere Strecken mit höheren Drehzahlen fährt, brennt sich frei. Dabei werden auch Benzinrückstände (durch Spülvorgänge) im Motoröl verdampft.

Wenn man sein Fahrzeug länger behalten will, sind natürlich auch mal Wartungsarbeiten angeraten, die nicht vom Hersteller verpflichtend sind, z.B. die Überprüfung des Ventilspiels bzw. eine Augenscheinprüfung des Ventiltriebs samt Nockenwellen auf Laufspuren. Den Ventildeckel abnehmen, ist jetzt keine besonders aufwendige Geschichte.

Hallo Matt,

macht es bei den neueren AML Motoren auch Sinn, wenn man seinen Wagen nicht regelmäßig ausdreht, ab und zu 1-2% Zweitaktöl zur Reinigung u.a. bzgl. der Ablagerungen im Tank beizumischen? (Habe bei meinen älteren Wagen gute Erfahrungen damit gemacht)

Grüße!
Monteverdi
Benutzeravatar
holgerk
Beiträge: 1132
Registriert: Do 4. Sep 2014, 09:32

Re: Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Beitrag von holgerk »

Frage: was machen die ganzen "normalo" Amis, Franzosen, Engländer etc. mit ihren durch permanente Geschwindigkeitsbegrenzungen malträtierten Fahrzeugen? ...einmal im Monat im 2ten für ne halbe Stunde mit Autobahnspeed fahren, wenn nicht grad ne Rennstrecke zur Hand ist?

Was führt zu diesen Ablagerungen? Kurzstreckenbetrieb? Zu oft zu viel Gas bei niedriger Drehzahl?

Ist zur "Motorreinigung" dieses "Ausdrehen" nur in der Beschleunigungsphase erforderlich, oder für eine gewisse Dauer? Reicht eventuell auch das Fahren von Langstrecken mit höherer Durchschnittsgeschwindigkeit (z.B. 100km mit 80km/h Durchschnitt auf Landstraßen oder 120km/h Durchschnitt auf der Autobahn)?

Ciao,
Holger
Benutzeravatar
bellarosso
Beiträge: 478
Registriert: Do 30. Jan 2014, 13:03
Wohnort: Frankfurt

Re: Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Beitrag von bellarosso »

Es gibt eine s.g. Selbstreinigung des Motors. Diese erfolgt bei höheren Drehzahlen durch Abmagerung des Gemisches, genauer gesagt der Lambda Wert verschiebt sich in Richtung >0,85 (lean), daraus folgt, das mehr Sauerstoff als Benzin verbrannt wird, der Motor heißer läuft und dabei Rückstände und Ablagerung verbrennt. Wer kennt nicht den alten Spruch "Den musst Du mal richtig freifahren".

In heutigen Zeiten moderner Motorelektronik (Einspritzmenge und Zeitpunkt) und allerlei Sensoren (Luftdichte und -Temperatur, Klopfen, etc.) verliert die obige Beschreibung weitestgehend an Bedeutung, d.h. das eingespritzte Gemisch ist eigentlich immer nah dem Optimum (Lambda 0,85-0,9).

Motoren, die nicht über obige Mechatronik verfügen, z.B. keinen Klopfsensor haben, werden zwar über das Abgass (Lambda-Sonde) kontrolliert, aber grundsätzlich etwas "fetter" eingestellt, um sicher sein, das es unter keinen Umständen zu einer klopfenden Verbrennung (zu mageres Gemisch, d.h. zu heißer Motor) kommt. Dadurch kommt es zu s.g. Spülverlusten (es wäre zu umfangreich das hier im Detail zu beschreibend), bei dem unverbranntes Benzin im Brennraum verbleibt und sich an Kolbenringen und Ventillsitzen ablagert, ggfs sogar am Ölabstreifer vorbei ins Öl vordringt und dieses verdünnt.

Das sind aber alles bekannte Phänomene und die Motoreningenieure konstruieren keinen Motor bei dem diese Problematiken zu unerwünschten Ausfällen führen würde. Dennoch kann es unter bestimmten Fahrzuständen(-Umständen) dazu führen, das Motoren dazu neigen mehr Ablagerungen aufzubauen, als konstruktiv erwünscht.

Ich habe bei meinem früheren UK Dealer zwei DB9 V12 Motoren in der Revision gesehen, die erhebliche Ablagerungen hatten. Hintergrund hauptsächlich Kuzstreckenverkehr. Dieses Problem haben auch die früheren Jag V12 Motoren. Es scheint, das diese Motoren alle sehr empfindlich auf Verbrennungs- und Ölrückstände reagieren. VW hatte mit dem W12 Motor, der im Touareg und Phaeton verbaut wurden, das gleiche Problem.

Im Hinblick auf amerikanische Small und Big Blocks, gab es in den USA schon immer Probleme mit Verbrennungsrückständen. In jüngster Zeit sogar deutlich mehr, auf Grund des 15% Bio-Ethanol Anteils. Das hält eine Vielzahl von s.g. Motoreninstandsetzungen am Leben. In jeder größeren amerikanischen Stadt findet ihr ein Duzent davon, die sich auf Ford, Chevy, etc. spezialisiert haben. Neuere Motorengeneration laufen inzwischen alle magerer, um die strengen Abgassnormen einzuhalten. Das ist in Deutschland nicht anders, siehe die ganzen Magermix Motorengeneration.

Magere Motoren laufen sauberer, aber eben auch heißer und darin besteht dann die Problematik auf der anderen Seite. Ich glaube es gibt inzwischen mehr Motorschäden bei Magermix- und Turbomotoren, als bei Saugern, die ggfs zu Verbrennungsrückständen neigen.

P.S. An alle vom Fach: ich habe versucht es laienhaft auszudrücken! Mir ist klar, dass das nicht technisch-wissenschaftlichen Ansprüchen genügt!
Zuletzt geändert von bellarosso am So 2. Aug 2015, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße,
Matt
Benutzeravatar
holgerk
Beiträge: 1132
Registriert: Do 4. Sep 2014, 09:32

Re: Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Beitrag von holgerk »

Okay, verstanden. D.h. dann doch aber auch, dass "unsere" aktuellen 4,7er V8er und V12Ser dieses "frei Fahren" nicht wirklich brauchen, wenn sie nicht nur im Kurzstreckenbetrieb sind?

Mit "Amis etc." meinte ich nicht deren Motoren sondern AM-Nutzer in Ländern außerhalb Deutschlands, die im Rahmen des Erlaubten ihre Fahrzeuge selbst auf Langstrecken dauerhaft im Bereich von nur um die 2.000 U/min bewegen. Die müssten, dann auch chronisch gefährdet sein, sollten sie nicht über modere Motorelektronik verfügen, bzw. die oben genannten Motoren müssten es abkönnen, oder?
Benutzeravatar
bellarosso
Beiträge: 478
Registriert: Do 30. Jan 2014, 13:03
Wohnort: Frankfurt

Re: Rapide Motorschaden durch Öl-Zylinderring N°5

Beitrag von bellarosso »

holgerk hat geschrieben:Mit "Amis etc." meinte ich nicht deren Motoren sondern AM-Nutzer in Ländern außerhalb Deutschlands, die im Rahmen des Erlaubten ihre Fahrzeuge selbst auf Langstrecken dauerhaft im Bereich von nur um die 2.000 U/min bewegen. Die müssten, dann auch chronisch gefährdet sein, sollten sie nicht über modere Motorelektronik verfügen, bzw. die oben genannten Motoren müssten es abkönnen, oder?
Chronisch gefährdet würde ich hier nicht sagen, ablagerungsgefährdet schon eher. 1.500-2.000 U/min sind für einen Hochleistungsmotor sehr wenig, aber noch wichtiger ist die vollständige Durchwärmung. Aluminiummotoren haben größere Spaltmaße, weil Aluminium einen höheren Wärmeausdehnungskoeffizient hat. Optimale Passung erreichen alle Bauteile erst bei vollständiger Betriebstemperatur. Wenn ein Motor regelmäßig nicht richtig warmgefahren wird, neigt dieser stärker dazu Ablagerungen zu entwickeln.

Aber bei aller Diskussion, alle modernen AM Motoren sind jetzt keine Motoren die eine besondere Schwachstelle haben. Alle Motoren "leiden" unter Kurzstreckenbetrieb. Wenn Du mit ein "sauberen" Motor 500km mit 2.000 U/min dahinfährst, wirst Du keine Ablagerungen finden. Wenn Du aber täglich nur 10km zur Arbeit fährst, dann schon eher.

Ich fahre mit meinem V8 ca. 20km zur Arbeit, bin aber fast jede Woche 1-2 mal auf der Autobahn unterwegs. Endoskopische Kontrolle der Zylinder - just for fun - zeigte einen popo-blanken Kolben. So soll es sein...
Beste Grüße,
Matt
Antworten